意大利除保護(hù)老建筑外，還會(huì)在其周圍規(guī)劃與之風(fēng)貌相匹配的新建筑設(shè)計(jì)，對(duì)上海有何借鑒意義？

伍江：要看保護(hù)對(duì)象的價(jià)值，這個(gè)價(jià)值是復(fù)合價(jià)值，不是單一價(jià)值。有時(shí)建筑作為一種類型保存下來(lái)，和周邊的環(huán)境沒有太大關(guān)系，比如工廠、某些石庫(kù)門。這個(gè)時(shí)候只要該建筑留住了，旁邊造樓是沒有關(guān)系的。每一個(gè)對(duì)象的周邊控制，控制的距離、高度都要就事論事的，這是個(gè)很專業(yè)的事。對(duì)于城市歷史保護(hù)而言，那些標(biāo)志性的建筑，具有各類、各級(jí)文物級(jí)別的建筑保護(hù)固然重要，但更重要的是整個(gè)城市的骨架和肌理要保留。

現(xiàn)在我們文物保護(hù)的思路有一個(gè)缺陷，就是現(xiàn)在希望把一個(gè)個(gè)文物點(diǎn)都找到，找完了以后，周邊可以都拆光，只要保護(hù)的點(diǎn)在就可以了。我是不主張這種類似所謂“異地保護(hù)”、“宜地保護(hù)”，因?yàn)橐粋€(gè)建筑的價(jià)值除了少數(shù)的政治意義、文化意義，絕大部分的價(jià)值是因?yàn)樗c周邊環(huán)境的關(guān)系，把環(huán)境拆光了，它的價(jià)值就沒有了。

我在上海歷史風(fēng)貌區(qū)中提出三原原則：一個(gè)老房子要排除“文物保護(hù)單位”、“優(yōu)秀歷史建筑”、其他保護(hù)建筑等掛牌建筑，那就可以拆，但要在原來(lái)的位置，按照原來(lái)的面積、原來(lái)的高度重造。在這個(gè)原則之下，城市肌理就能保留下來(lái)。

上海現(xiàn)在大環(huán)境都在講創(chuàng)新，關(guān)于古建保護(hù)方面，可作何種創(chuàng)新？

伍江：建筑又和文物不一樣，它不可能進(jìn)入恒溫恒濕的玻璃盒子里，也不可能退回到百年前一樣去使用。因此，我們要給這些老建筑找到更加合適的新的功能，專家與政府應(yīng)設(shè)置底線，哪一類功能不可以進(jìn)入，再想辦法讓新功能進(jìn)駐。可能再過一百年這個(gè)功能又不適合了，那我們?cè)贀Q一種新的功能進(jìn)去。一直換到這個(gè)建筑的文物價(jià)值高到不能再高，變成全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位、世界文化遺產(chǎn)了，那對(duì)不起這里面就不允許有功能了，那就只能當(dāng)博物館參觀了。

這一套思想應(yīng)該從法律層面出現(xiàn)，應(yīng)該告訴人們，哪一級(jí)房子允許什么樣的功能進(jìn)去，不允許什么樣的功能進(jìn)去，現(xiàn)在沒有這樣的規(guī)定。

顧曉鳴：我們從城市更新變遷角度來(lái)講，城市更新的問題是一個(gè)永久的課題。如果沒有城市更新的話，那么也就沒有歷史文化保護(hù)。因此要定下重要原則——保護(hù)是有利于更新，還是妨礙更新？我們要引進(jìn)一個(gè)新的理念——城市的歷史文化遺產(chǎn)不是保護(hù)問題，城市歷史文化遺產(chǎn)和整個(gè)新的城市的發(fā)展交融在一起，并且有所生長(zhǎng)。

我個(gè)人提一個(gè)建議，就是要個(gè)案立項(xiàng)，立案要用一套用社會(huì)人類學(xué)的管理方式叫“深描”的工作——就是要把細(xì)部描繪出來(lái)。現(xiàn)在我們有電視手段，有網(wǎng)絡(luò)手段，假定現(xiàn)在上海有一千處有影響的建筑，鑄成很多的照片都放在網(wǎng)上，讓老百姓來(lái)評(píng)論、出主意，或以眾籌的方式，大家有錢出錢。有這么一個(gè)討論過程，慢慢形成解決方案。

另外，修舊如舊的初衷是好的，也發(fā)揮了重要功能，但是這種方法某種程度上是錯(cuò)的。沒有一件事是可以修舊如舊的。修舊如舊定格于一定的歷史是消滅歷史。假如定格于1920年代，看起來(lái)是1920年代的老樣子，那么你是不是把后來(lái)1940年代、1950年代、1960年代全部給消滅了嗎？修舊如舊是一個(gè)非常復(fù)雜、非常微妙的問題。

關(guān)于老建筑價(jià)值鑒定和保護(hù)方式等方面是否有相應(yīng)的機(jī)制？具體流程是怎么樣的？

阮儀三：首先，價(jià)值認(rèn)定。有人提出它的價(jià)值，無(wú)論是文化價(jià)值或是建筑歷史，并能提供相關(guān)的證明資料，如沒有直接證據(jù)間接證明也可以。例如，現(xiàn)場(chǎng)考察它的風(fēng)貌與保存狀況。其次，城市規(guī)劃與房管部門來(lái)繼續(xù)認(rèn)定，提出是否通過第一步的價(jià)值認(rèn)定。通常，規(guī)劃部門認(rèn)定是否成為優(yōu)秀歷史建筑，房管部門認(rèn)定是否成為文物。最后，通過前兩步認(rèn)定的便可以到文物局備案，文物局再對(duì)其進(jìn)行認(rèn)定，符合保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)的就可以成為文物。

一個(gè)建筑的價(jià)值有四個(gè)方面：歷史文化價(jià)值、科學(xué)技術(shù)價(jià)值、經(jīng)濟(jì)使用價(jià)值和認(rèn)同價(jià)值。

關(guān)于評(píng)定，像我們都有評(píng)定表格，可以打分。這幾個(gè)方面有的滿足一項(xiàng)就夠了。

顧曉鳴：我認(rèn)為應(yīng)該有五個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，第一個(gè)（建筑年歲）在四十年以上；第二個(gè)有特色；第三個(gè)是歷史重要文物；第四個(gè)，作為地標(biāo)性的建筑物；第五點(diǎn)，建筑周圍的人氣。這五個(gè)標(biāo)準(zhǔn)用大數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)一下就出來(lái)了。按照第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，上海一共有N個(gè)地方，第二個(gè)標(biāo)準(zhǔn)再排除一部分，第三個(gè)又排除一部分，第四個(gè)排除一部分，第五個(gè)又排除一部分。最后你再制定看該怎么保護(hù)、成本多少、可能性多少，這些科學(xué)的工作一定要跟上。

現(xiàn)在我們需要一個(gè)立法過程。立法過程背后就是科學(xué)研究過程，科學(xué)研究過程背后是方法論，就是歷史文化遺產(chǎn)哲學(xué)的思考。我尤其贊成交融性的保護(hù)，到生活中的保護(hù)。

現(xiàn)在對(duì)于古建受損懲處的法律依據(jù)是什么？“上海市第三次文物普查登錄點(diǎn)”屬文保范圍嗎？

阮儀三：現(xiàn)在很多國(guó)家，如英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，包括日本，都有古建筑保護(hù)法，中國(guó)沒有，只有文物保護(hù)法。但文物和建筑是有區(qū)別的。我們把文物分成可移動(dòng)文物和不可移動(dòng)文物，建筑屬于不可移動(dòng)文物。

伍江：文物保護(hù)是根據(jù)《中華人民共和國(guó)文物保護(hù)法》來(lái)的，建筑系統(tǒng)到現(xiàn)在還沒有一部國(guó)家大法。雖然國(guó)家有建設(shè)系統(tǒng)規(guī)定的歷史文化名城、名鎮(zhèn)、名村保護(hù)等各種各樣的保護(hù)，但這兩個(gè)系統(tǒng)之間實(shí)際上是有一定問題的。

按照《文物保護(hù)法》，破壞文物，最高懲罰不超過五十萬(wàn)元，最低五萬(wàn)元；而按照上海優(yōu)秀歷史建筑保護(hù)條例，是可以罰到相當(dāng)于市場(chǎng)評(píng)估價(jià)三倍的價(jià)錢，上海以前罰過的，罰了它好幾百萬(wàn)元，這是十年前的價(jià)錢。

如果一個(gè)建筑是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”是好辦的，按照這個(gè)條例去做；如果一個(gè)建筑不是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”而是“文物保護(hù)單位”，那也好辦，那就按照《文物法》去做。那要是一個(gè)建筑既是“上海市優(yōu)秀歷史建筑”，又是“文物保護(hù)單位”，就尷尬了。

“三普點(diǎn)”算什么？可以理解稱為“登記的不可移動(dòng)文物”，所以現(xiàn)在很多“三普點(diǎn)”的拆除、破壞行為，都是按照“登記不可移動(dòng)文物”的罰則來(lái)罰的。但是又很難罰，第一罰則太低；第二即便是罰了，罰得都不是太有道理，因?yàn)樗ㄈ拯c(diǎn)）如果作為“登記不可移動(dòng)文物”，或者作為暫時(shí)的登錄點(diǎn)，到底具有多高的文物價(jià)值是不知道的，沒有研究過。所以我一直呼吁加緊研究，把所有的全國(guó)77萬(wàn)個(gè)，上海的4422個(gè)，每一個(gè)都給它甄別清楚，到底屬于哪一級(jí)。不能說這是“登錄點(diǎn)”就完事了，有可能價(jià)值高到能變成“全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位”也說不定，這就是法律缺口。

今年，所有媒體爆出的集中破壞行為基本全是針對(duì)“三普點(diǎn)”來(lái)的。這個(gè)4422處中，極少數(shù)已經(jīng)有了“上海市優(yōu)秀歷史建筑”的牌子，那就可以按照《上海市優(yōu)秀歷史建筑條例》來(lái)管。

我一直在呼吁，第一，國(guó)家要針對(duì)各類不可移動(dòng)文物，包括“三普點(diǎn)”，加快立法，我講的立法并不是說要給（不可移動(dòng)文物）一個(gè)名頭，而是包括對(duì)其管理、對(duì)破壞的罰則等一系列的措施。我們的“國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位”、“省級(jí)”、“市級(jí)”等都有嚴(yán)格的法律規(guī)定怎么管理，職、責(zé)、權(quán)全都到位，但是“三普點(diǎn)”卻沒有。

第二，我們要完善“上海市優(yōu)秀歷史建筑”（條例）。因?yàn)槲覀冎v“登記不可移動(dòng)文物”，絕大部分還是建筑，所以我強(qiáng)烈呼吁“上海市優(yōu)秀歷史建筑”條例優(yōu)化，這個(gè)條例和文物法有關(guān)系，但不是上下級(jí)關(guān)系，它不是針對(duì)“文物”，而是針對(duì)“歷史建筑”。所以這一部分的立法，我們可以從上海開始，就像十多年前，上海率先立“上海優(yōu)秀歷史建筑”一樣，今天我們到了新的時(shí)期，這個(gè)條例要優(yōu)化。現(xiàn)在這個(gè)條例覆蓋面還不夠，假設(shè)4422處“三普點(diǎn)”都能被“上海市優(yōu)秀歷史建筑”覆蓋，那其實(shí)問題也就解決了。至于將來(lái)，等國(guó)家的關(guān)于“登記不可移動(dòng)文物”等等所有的文物法律都完善了，那就把所有的“上海市優(yōu)秀歷史建筑”全納入到這個(gè)大法里，這就順了。

城市開發(fā)如涉及到古建保護(hù)的話，具體有什么制度保障？目前官方有無(wú)專門的舉報(bào)熱線？

伍江：現(xiàn)在我們城市中的老建筑保護(hù)，更需要的做法是“凍結(jié)”，我們面臨最嚴(yán)重的問題已經(jīng)不是怎么保護(hù)了，而是拆不拆的問題。我們過去上海市優(yōu)秀歷史保護(hù)建筑條例中有一條，叫“先予保護(hù)”——任何情況下有保護(hù)價(jià)值，哪怕是有人提議說有保護(hù)價(jià)值，就先凍結(jié)其他一切行為，政府要制定時(shí)限請(qǐng)專家優(yōu)先對(duì)它進(jìn)行調(diào)研。現(xiàn)在我們有很多房子拆了都不知道它是不是有價(jià)值，但我們至少是要對(duì)它進(jìn)行調(diào)研的。現(xiàn)在直接管這個(gè)事的有兩個(gè)部門，一個(gè)是規(guī)土局，一個(gè)是房管局，老百姓也可以打電話去反映。

阮儀三：“先予保護(hù)”就是說，當(dāng)有人特別是專家們認(rèn)識(shí)到這房子有重點(diǎn)保護(hù)價(jià)值時(shí)，提出來(lái)意見向有關(guān)部門報(bào)告以后，那就是無(wú)論是建設(shè)部門還是文化部門都有責(zé)任先停下來(lái)，先保護(hù)，然后我們?cè)賮?lái)研究到底要不要拆，你先不拆，然后專家來(lái)討論。很多單位也來(lái)學(xué)習(xí)上海這個(gè)法案，法案大概是十年前制定的，也起了一定的作用，但是很多時(shí)候大家都把這個(gè)條例忘記了，這是上海市人民政府批準(zhǔn)的條例。上海保了二十幾個(gè)，也拆了十幾個(gè)。比如外灘的劃船俱樂部就保留下來(lái)了。

上海有不少古建民間保護(hù)組織，是否可考慮將這部分古建愛好者召為志愿者，建立巡查和監(jiān)管制度？

阮儀三：不光是定期去看，所有的文物建筑都有文物責(zé)任人，這個(gè)責(zé)任人是誰(shuí)，假如建筑屬于某單位，就是該單位的領(lǐng)導(dǎo)，是屬于個(gè)人，就是房子的主人。責(zé)任內(nèi)容就是這房子應(yīng)該保持它的良好的狀態(tài)，你（責(zé)任人）保護(hù)它，要是被破壞了你（責(zé)任人）要找原因，要修就要修，房子漏了，你（責(zé)任人）要趕緊報(bào)告去。

伍江：文物局現(xiàn)在很積極地推動(dòng)了“三普點(diǎn)”等保護(hù)，可是法律缺漏的問題，后續(xù)沒有力量去管理。上海文物局專門有一個(gè)地面文物處，這個(gè)部門管所有的“不可移動(dòng)文物”，到現(xiàn)在一共只有五個(gè)人，這五個(gè)人除了管地面文物，還要管文物拍賣，不要說上海一共有129個(gè)文物保護(hù)單位管不過來(lái)了，更不要說是4422個(gè)“三普點(diǎn)”了。

關(guān)于志愿者監(jiān)管制度，講得太好了，在目前我們法律不完善的情況下，可以多發(fā)動(dòng)社會(huì)力量。上海近幾年一直在搞網(wǎng)格化管理，為什么網(wǎng)格化管理可以管小攤小販，不能管文物破壞呢？最重要的一件事，就是要讓市民有保護(hù)意識(shí)，大家都要關(guān)心這個(gè)事兒。

文物部門的確缺人，為什么不把這4422處“三普點(diǎn)”名單全部公布呢？到現(xiàn)在我都不知道是哪4422處，所以拆房子的很多人都說“我又不知道這是什么”。掛牌子可能由于成本原因不行，那沒關(guān)系啊，你可以在網(wǎng)上、報(bào)紙上、電視臺(tái)上公布這個(gè)名單呀，公布以后有千萬(wàn)雙眼睛盯著它。我呼吁至少把手頭上的“優(yōu)秀歷史建筑”加快公布，因?yàn)椤吧虾Ｊ袃?yōu)秀歷史建筑”一旦公布就掛牌，掛牌還是有威懾力的。

“不可移動(dòng)文物”被破壞如何處罰？外灘三菱洋行舊址被“刷臉”被罰50萬(wàn)元，能起到震懾作用嗎？

伍江：“登記不可移動(dòng)文物”沒有相應(yīng)處罰措施，只能參照各級(jí)文物保護(hù)單位的做法。按照“文物保護(hù)單位”現(xiàn)在的做法：第一是經(jīng)濟(jì)處罰，最高不超過五十萬(wàn)元罰款；第二，情節(jié)嚴(yán)重要追究刑事責(zé)任，中國(guó)還沒有因?yàn)檫@一條處以刑事責(zé)任。追責(zé)的話，責(zé)任就應(yīng)該是決定拆、破壞的人承擔(dān)的。

對(duì)于沒進(jìn)（前四級(jí)文物保護(hù)單位）的有個(gè)好處，《文物保護(hù)法》中有一條是，對(duì)于這些暫時(shí)沒有進(jìn)入各級(jí)文物保護(hù)單位的可以先登記不可移動(dòng)文物，也就是先登記、注冊(cè)再說，放在那里至少有個(gè)好處就是你不可以拆了。登記不可移動(dòng)文物里有個(gè)漏洞，這個(gè)漏洞就是沒有“罰則”，所以我們現(xiàn)在拆掉的那些房子，基本上都不屬于任何一級(jí)“文物保護(hù)單位”，都屬于“登記不可移動(dòng)文物”的。

對(duì)于“文物保護(hù)單位”的這個(gè)罰則——最高五十萬(wàn)元罰款，本身就是有問題的，如果我拆故宮也罰五十萬(wàn)元？拆另一個(gè)（屬于文物保護(hù)單位的）小房子也罰五十萬(wàn)元？這法律本來(lái)就是有漏洞的。拆文物保護(hù)單位姑且認(rèn)為是最嚴(yán)重的破壞行為，罰到五十萬(wàn)元，可是對(duì)于被罰之人來(lái)說這（五十萬(wàn)元人民幣）實(shí)際上是毛毛雨，不當(dāng)一回事的。

阮儀三：看社會(huì)效果，現(xiàn)在看來(lái)并不好。應(yīng)該像環(huán)保法一樣，罰款上不封頂，同時(shí)另一個(gè)方面，追究責(zé)任人。關(guān)鍵是人的思想，對(duì)歷史建筑，人們要曉得有敬畏之心。

顧曉鳴：牽扯到罰款問題一定要科學(xué)，一定要說理，一定要具有案例的法律效果，這很重要。比如，你這房子罰五十萬(wàn)元對(duì)吧，下次再遇到同樣的事情照樣五十萬(wàn)元，清楚了吧？因?yàn)槟氵@是個(gè)案例嘛。

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